– Autonomibegrepet er ikke lenger like relevant

– Slik jeg forstår ditt teoretiske utgangspunkt i Litteraturens slut, ligger litteraturens samfunnsfunksjon i at den er formålsløs. Hvordan henger det sammen?

– Det er endel misforståelser i debatten om litteraturens autonomi, hvor autonomikritikere påstår at de som forfekter et autonomt kunstsyn mener at litteraturen er helt avsondret verden. Men man må se på det dialektisk, for det er nettopp ideen om autonomi som gir kunsten sin samfunnsfunksjon. Om man lener seg på Adorno, kan man si at kunsten har en mulighet til å uttrykke noe om samfunnet som det ikke finnes noen annen plass til, noe som er i opposisjon til rasjonalitetstankegangen som gjennomsyrer samfunnet. Kunsten har en mulighet til å si at alt kunne vært helt annerledes, og i dette finnes en utopisk mulighet.

– I boka skisserer du opp en situasjon hvor litteraturens autonomi er truet av blant annet teknologiske nyvinninger og moralisme. Men litteraturens autonomi har vel alltid vært truet? Hva er det som er spesielt med vår tid?

– På et vis er det snakk om en gradsforskjell. Allerede Adorno omtalte et sted litteraturens autonomi som noe avsluttet og passert. Om litteraturens autonomi er truet i dag, skyldes det nok særlig den digitale medieringen av litteraturen. Det kommer tydeligst til uttrykk gjennom lydbøkenes og strømningstjenestes økte status og posisjon. De digitale mediene endrer litteraturens produksjonsvilkår, og påvirker hvordan litteraturen skrives, hva litteratur er, og hvordan mottakeren tar til seg litteratur.

– Det finnes også et moralsk aspekt ved det hele. Da tenker jeg særlig på hvordan verdigrunnlagstankegangen, som har blitt viktigere de siste 10–20 årene, har formet litteraturen i seg selv, i hvert fall i Sverige, men også påvirket hvordan vi lærer bort litteratur. Man merker det tydeligst innen skoleverket og lærerutdanningen, hvor litteraturens rolle har blitt redusert til å bekrefte skolesystemets verdigrunnlag.

– Boken har på sett og vis to spor. På den ene siden skriver du om kunstens utvikling, og på den andre den politiske utvikling og utraderingen av masse- og partipolitikken. Hva er sammenhengen mellom disse?

– Begge tendensene er en del av samme nyliberale utvikling, hvor både politikk og kunst blir redusert til moralske spørsmål. Når vi snakker om politikk, bruker vi begreper som godt og ondt heller enn å prate om interesser. Dette fører til at politikken ikke lenger handler om klassespørsmål eller økonomi, men om å kunne skille «oss» fra «de andre». Slik forvandles politikk til spørsmål om identiteter og verdigrunnlag. Nietzsches begrep om slavemoralen kan hjelpe oss å forstå dette: Først må vi finne opp den andres ondskap for å skape vår egen godhet. Så blir det kunstens oppgave å bekrefte det vi allerede vet er godt – som for eksempel bærekraft eller likestilling. Dette er selvsagt gode verdier, men det presser også frem et spørsmål: Hva skal vi med kunsten om den bare skal bekrefte det vi allerede vet?

– Har du blitt mer eller mindre overbevist om dine analyser og argumenter nå, ett år etter boka ble gitt ut?

– På et vis har jeg blitt mindre overbevist. Ta gangsterrapdebatten (en debatt om hvorvidt det var riktig å dele ut en P3 Guld-pris til artisten Yasin, dømt for både oppbevaring av våpen og planlegging av kidnapping, red.anm.) som oppsto omtrent samtidig som boken min kom ut. På en måte bekreftet den debatten tesen i Litteraturens slut, og Victor Malm og andre kulturkommentatorer henviste til den i sitt forsvar for utdelingen av prisen. Men her er jeg egentlig ikke enig med Malm. I gangsterrapdebatten mente den ene siden at vi som mottakere måtte holde fast på skillet mellom verk og kunstner, at subjektet må insistere på at hen klarer å fortolke verket autonomt, som om autonomien finnes hos leseren. Jeg synes ikke det fungerer, fordi autonomi er ikke noe man velger, men heller et vilkår for kunsten i seg selv. Og autonomibegrepet er problematisk når man skal analysere hva gangsterrap er, og hvor appellen kommer fra, fordi verk og kunstner er tett forbundet. Dette tilfellet illustrerer at autonomibegrepet ikke lenger er like relevant, og at vi må tenke med andre begreper.

– Slik jeg forstår deg, så ligger selve appellen i eksempelvis gangsterrap eller enkelte virkelighetslitterære verk nettopp i at man ikke kan skille verk og person. At det er opplevelsen av autensitet som gjør at en stor del av vår tids kulturelle og litterære uttrykk blir populære. Og i et foredrag under 25-års-jubileet til Norsk Litteraturvitenskapelig Tidsskrift brukte du begrepet «litteraturens kraft» for å kunne sette ord på dette. Hvor kommer denne ideen fra?

– Litteraturens kraft er ikke noe nytt begrep. Den tyske filosofen Christoph Menke bruker kraft for å forsøke å svare på hvordan vi skal forstå forestillingsevnen – er det noe som finnes hos subjektet eller noe fremmed som kommer utenfra? Og begrepet finner vi også blant annet hos Nietzsche og Deleuze, som jeg henviser til. Det er ikke nødvendigvis en motsetning til kunstens autonomi, men en måte å synliggjøre kunstens attraksjonskraft og funksjon.

– Det er ikke slik at autonomien har forsvunnet fullstendig. Men det finnes en hel del kulturuttrykk i dag som fungerer etter andre prinsipper, og disse er viktige å forsøke å forstå. Et eksempel er Sara Meidells Ut ur min kropp (en bok om anoreksi som har skapt debatt i svensk kulturoffentlighet, red.anm.), og debatten som har fulgt den utgivelsen. Er dette en bok som er farlig fordi den kan lede folk inn i anoreksi? Og er det i så fall en tekst som ikke burde gis ut? Det er vel få som mener den burde sensureres, men den kan kritiseres på et slikt grunnlag. Autonomiforsvaret – at dette er litteratur og derfor må dette være tillatt – er ikke helt tilfredsstillende, og de som tar den posisjonen gjør det litt enkelt for seg selv.

– Hvordan da?

– Fordi man går glipp av poenget med boken, og hvorfor den har fått så stor oppmerksomhet. Det handler ikke om noen estetisk erfaring, men om anoreksispørsmålet i seg selv: hvilke konsekvenser boken har og hvilke følelser og impulser den vekker. Det er på en måte å gjøre boken en bjørnetjeneste å si at «dette er bare litteratur», fordi da får man ikke med seg bokens berettigelse og hva som står på spill i utgivelsen av den. Man må se at reaksjonene er en del av verket, og det blir vanskeligere å si hvor verket slutter og mottakelsen starter. Slik er dette et slags skifte fra Adorno til Deleuze.

– Om man skal kunne sette ord på hva «dette» er, må man også ta med seg reaksjonene, at publikums respons blir en del av den estetiske opplevelsen?

– Ja, man må spørre seg hvorfor denne boka er viktig og verdt å diskutere. Den er ikke noe litterært mesterverk i seg selv, det interessante er hvilke reaksjoner boka vekker. Å analysere dens indre litterære og retoriske virkemidler er å lukke teksten. Det finnes mer å si om boka, mer å få syne på.

– For tjuefem år siden skrev jeg en avhandling, hvor et av kapitlene handlet om dramaet 7:3 av Lars Norén. I dette stykket sto tre virkelige fanger på scenen, og etter oppsetningene var det en av dem som deltok i et bankran og skjøt og drepte to politimenn. Dette førte til en stor debatt om hvorvidt dette var Noréns skyld, om dramaet i seg selv hadde ledet til volden. I avhandlingen prøvde jeg først å lese dramaet som et autonomt verk med hjelp av Adorno, hvor jeg så på dialektikken mellom volden og dramaets form. Så skiftet jeg perspektiv til Deleuze, hvor jeg analyserte 7:3s fluktlinjer, som et maskineri som settes i gang, hvor det som hender på scenen får konsekvenser utenfor, og man ikke kan dra noen klar grense mellom scenen og virkeligheten. Mordet blir på en måte en del av stykket, eller henger sammen med det.

– Dette gjelder vel for så vidt også for Knausgårds Min kamp. Der er det noen grenser mellom verk og virkelighet som overskrides, og gjør gamle analytiske kategorier mindre fruktbare. Men i Knausgård-tilfellet er det ikke helt samme sak som med gangsterrappen eller Meidells bok – det er ikke slik at Min kamp var et våpen eller utgjorde trussel mot noe eller noen. Det er vanskeligere å tenke gangsterrappen som autonom kunst.

– Hvorfor det?

– Fordi låtene selv er en del av volden, av kriminaliteten. Og du kan bli myrdet på grunn av en raptekst, så volden og musikken er direkte forbundet. Videoene inneholder eksplisitte trusler mot andre rappere, og lovbruddene og musikken er fullstendig integrerte.

– Du skriver litt i boken om at det i større og større grad er forfatteren enn bøkene i seg selv som blir produkter på dagens bokmarked. Har det noen sammenheng med det du kaller litteraturens kraft?

– Kjendiskulturen har jo lange røtter tilbake til 1800-tallet, men har blitt mer og mer omfattende. Og alle disse eksemplene handler om et jeg som skal pakkes inn for å bli attraktivt på markedet, hvor det finnes en etterspørsel etter historier om det selvskapende subjektet.

– Dette er en del av den apolitiske eller moralske vendingen, mener jeg. Man skulle tenke seg at det fantes et politisk prosjekt i disse kulturuttrykkene, men i disse verkene er det individene som har agens, som har en kamp å vinne. Istedenfor at det er et kollektiv som skal bearbeide sin samtids konflikter, er det det truede subjektet som kjemper og vinner kampen: den enkelte som seirer over anoreksien, sin autoritære far eller klimatrusselen.

– Men litteraturen i seg selv er vel alltid partikulær og subjektiv? Er det ikke noe i den moderne litteraturen i seg selv som bygger opp om dette?

– Det finnes jo nok av litteratur som ikke er autofiksjon eller bygget rundt ett individ. En roman, for eksempel, er jo en form som passer til å gestalte samfunnet, kollektivet, fellesskapet, men i dag ser vi ganske lite av det.

– I foredraget snakket du en del om bruken av begrepet «berørende» i omtalen av litterære verk. På den ene siden handler begrepet om det å berøre, om det fysiske, og på den andre siden det rørende, det vil si noe følsomt eller sentimentalt. Hvorfor er du skeptisk til at dette ordet har blitt sentralt i den litterære diskursen?

– Det er noe sentimentalt i at det blir kunstens oppgave å skape et slags følelsesfellesskap som forfatteren og leseren kan møtes i. Det gjør kunsten ganske uviktig, mener jeg. Om kunsten bare handler om å appellere til følelser, ender vi i en situasjon hvor vi skal lese romaner for å gråte litt, for så å vende uforandret tilbake til hverdagen. Og da har man et problem. Da går et slags kritisk potensial tapt.

– Det er ikke noe galt med følelser i og for seg, men det er noe bekreftende med det som berører. Subjektet rykkes ikke ut av sin posisjon, men får sine overbevisninger bekreftet. Jeg tror at det går i hånd i hånd med den moralistiske tendensen, at litteraturen bindes til en oppgave om å bekrefte visse verdier og etiske holdninger. Slik blir litteraturen idealistisk og didaktisk, samtidig som fokuset på berøringen blir noe fysisk som behøves for å veie opp for idealismen. Man begrunner ikke følelsene i en estetisk analyse, men kommer til kunsten for å bli berørt og få bekreftet at man har en kropp.

– Er det noe man kan se i sammenheng med digitaliseringen? At vi så å si mister kroppen, og vil vinne den tilbake ved å insistere på kunstens fysisk berørende funksjon?

– Ja, det tror jeg. Den digitale utviklingen gjør oss til digitale subjekter, noe som skaper dette behovet. Men det finnes ingen kritikk i disse kunstopplevelsene. Det er noe konservativt over en slik kunst og et slikt kunstsyn.

– Boken din har en pessimistisk tittel. Men etter hvert som man leser den, forstår man at det ikke er en fallitterklæring per se – litteraturen som sådan er ikke over, men det er noe som forsvinner. Hva er det som er i ferd med å ta slutt?

– I hovedsak handler det om at litteraturens stilling som en sentral funksjon for kritikk og rom for en annen erfaring, og litteraturen som en felles arena, forsvinner. Litteraturens særposisjon holder på å krympe sammen, og er i ferd med å få en ganske marginal funksjon i samfunnet. Så handler det også om autonomi på sett og vis, at autonomiidealet blir mer porøst, og litteraturen må legitimeres moralsk eller didaktisk.

– Det leder også til, kan man tenke seg, at det blir vanskeligere å legitimere at litteraturen skal særprioriteres i kulturpolitikken. Men finnes det kulturpolitiske mottrekk, eller er utviklingen ufravikelig – en konsekvens av historiens nådeløse gang?

– Det burde kanskje vært et spørsmålstegn etter tittelen «Litteraturens slut», for det er klart at litteraturen ikke er over i noen absolutt betydning. Men jeg tror vi må tenke på litteraturen som noe som er historisk betinget – den har en oppkomst, og en gang kommer den til å forvandles til noe annet. Selv om jeg tror den historiske epoken hvor litteraturen har en særegen posisjon er på vei mot sin slutt, betyr ikke det at litteraturen i seg selv er over. Derfor blir det også enda viktigere å holde på med litteratur, om man synes det er viktig. Ikke minst i form av å drive uavhengige småforlag og tidsskrifter som tar litteraturen på alvor, og ikke først og fremst tenker på hva som selger, hvordan man kan nå bredt ut, og hvilke personer som vil være fremgangsrike på markedet. Denne typen litterære subkulturer kommer til å fortsette å eksistere, men underbygges selvsagt av at det finnes offentlige støtteordninger.