Til doms over Historien

I år er to av bøkene dine, Dagsordenen og De fattiges krig, blitt oversatt til norsk, til svært positive mottakelser. Den første forteller om Anschluss, Nazi-

Tysklands annektering av Østerrike, den andre om de tyske bondekrigene av 1524-25. Hvorfor valgte du disse nokså spesifikke temaene?

I et kapittel av Dagsordenen forteller jeg om et berømt besøk som Lord Halifax avla Adolf Hitler i 1937. Halifax stiger ut av bilen på Berghof uten engang å se opp, og får på bakken øye på et par sko av dårlig kvalitet han tror tilhører en lakei som har kommet for å ta imot ham på trappen. Likegyldig rekker han da frakken sin til vedkommende, men blir øyeblikkelig satt på plass av en morsk stemme: «Det er Føreren!» Han løfter brått blikket og gjenkjenner Hitler. «Jeg tok ham for å være en tjener», sier han kry i memoarene sine. Men å ta en så farlig motpart for å være en enkel tjener, og fortelle det med et smil nesten ti år etter Nürnbergprosessen, er uttrykk for en voldsom blindhet, et tankeløst hovmod. Ti år etter har han fortsatt ikke skjønt noe.

De fattiges krig skildrer en motsatt bevegelse. Boken forteller hvordan skarer av bønder, håndverkere og små kjøpmenn gikk til opprør på begynnelsen av 1500-tallet, for å kjempe for mer likhet. Jeg følger dem på den spennende ferden gjennom motgang og håp.

Thomas Müntzer, presten som bidro til å starte bondeopprøret, synes å være en mann av vår tid: På den ene siden en forkjemper for individuell frihet og likhet, på den andre en militant religiøs fanatiker. I De fattiges krig følger vi ham fra ungdom til henrettelse, og ser maktspillet mellom folk og stat – eller: statens makt over folket. Hvordan kom du til å velge ham som fokuspunkt?

Etter å ha lest tekstene hans. Müntzer er en reformpredikant, han egger til uro og organiserer en reisning, men han er også en ekte forfatter. I opphetede perioder, når den politiske temperaturen stiger, endrer litteraturen seg. De tradisjonelle formene blir så å si unyttige. Det skrives ikke store romaner under Den franske revolusjonen, det er viktigere ting å gjøre. Thomas Müntzer er en forfatter fra en slik tid, der livet krever at litteraturen tar i bruk sine heftigste muligheter.

Bøkene du skriver befinner seg i et rom mellom det faktiske og det litterære: De er ikke entydig fiksjon, men pretenderer heller ikke å være objektive i skrivingen av historie. Hvordan fant du denne hybrid-formen?

Det finnes ingen historie uten komposisjon, ingen vitenskap uten fortelling. Skrivekunsten, selve stilen, er en sammenstillende kunst. Kunnskapen er satt sammen som en roman. Du har rett i at det er fra denne synsvinkelen jeg skriver bøkene mine. All sannhet er knyttet til en oppstilling av fakta.

Derfor bestreber litteraturen seg hele tiden på å bli kvitt abstrakte, kunstige former; forfatterne prøver å finne mer manende og mer treffende måter å gjengi virkeligheten på. I Et dukkehjem maner Ibsen på en levende måte frem undertrykkelsen av kvinner i det norske samfunnet på 1800-tallet. Nora er ikke en fantasiskapning. Ibsens stykke legemliggjør en gift kvinne og datidens sosiale virkelighet på en måte som ingen hadde gjort før. Å skrive går alltid ut på å definere vår verden: Hva som er viktig eller underordnet, hva som dominerer oss og hva som frigjør oss.

I motsetning til vanlig historisk litteratur, skriver du i en direkte tone: Ofte gjør du aktivt narr av historiske personer, du framviser idiotien og hykleriet som finnes i makta og i kapitalen. De store selskapene, som vi møter innledningsvis i Dagsordenen, framstilles som tilsynelatende udødelige institusjoner, som veier inn på politiske avgjørelser som former våre liv. Dette er sant for nazismens framvekst – så vel som for vår situasjon i dag, omgitt av Facebook, Google, Amazon etc. Du gjør ingen forsøk på å skjule dine motivasjoner?

I dag er det vanlig at forfattere gjør krav på ikke å ville ta parti, som om de kunne skrive utenfor verden, uten å si sin mening. De later til å ville at leseren skal bedømme selv, at hver enkelt skal gjøre seg opp en formening ut fra bøkenes fakta. Noe som forutsetter at den som skriver, er nøytral, ufarget, objektiv. Litteraturen fortjener tross alt bedre enn det. Hvis ikke, hvilken taushet vil navnene våre da forbindes med?

Det er en klar åre av sympati for de undertrykte og de usynlige i bøkene. På siste side av De fattiges krig avkler du myten om martyriumet, døden for saken, som en felle, og seieren som den eneste legitime slutten på en kamp. For meg virker det som om du drives av en sterk etisk bevissthet, et ønske om å dekonstruere det vi ser som gitt?

Når Ulysses ble forbudt i USA på grunn av det seksuelle innholdet, og karakterisert som pornografisk, skyldtes det ikke at de aktverdige medlemmene av «New York Society for the Suppression of Vice» forestilte seg at masturbering ikke fantes, og at James Joyce ikke holdt seg til sannheten ved å iscenesette en av hovedpersonene idet han holdt på å masturbere. Nei. Det var sannheten medlemmene av det aktverdige New York-selskapet mislikte. Og vi vet godt at seksualmoralen henger nøye sammen med livet i samfunnet.

Gjennom flere århundrer har mennesker kjempet for mer frihet, mer likhet. Det er et engasjement litteraturen uten å nøle har gitt seg hen til. Jeg ser ingen grunn til at det skal ta slutt.

Særlig i Dagsordenen finner jeg en kritikk, ikke kun av selskapene og de politiske strukturene som muliggjorde fascismens framvekst i Europa, men også av den moderne forståelsen av historiske prosesser – eksemplifisert av kapittelet som foregår i et lager i Hollywood, hvor «Historien» har blitt en rekke rekvisitter til bruk i filmindustrien – til og med naziuniformene, før krigen engang har begynt. Du antyder en dyptgående kritikk av hvordan historie skapes – og hvordan vi leser den?

Enten det gjelder historie eller litteratur, finnes det to måter å skrive på. Man kan skrive en roman slik som Agatha Christie; tretten personer setter seg i en jernbanevogn som hevdes å være et resymé av verden, det er forfatterens påstand. Men det er en verden uten arbeidere, uten kontorister, uten omstreifere, en verden uten Mattis, den enfoldige helten til Tarjei Vesaas. Det er en verden av grevinner og hatteesker, en lukket, renset verden. Når forbrytelsen er oppklart, er for øvrig alt ubehag og alle anomalier borte. Gåten er løst. Og når vi har lukket igjen Mord på Orientekspressen, er historien over.

I en roman som De elendige av Victor Hugo, er det motsatte tilfelle. Bokens styrke er at når vi har lukket den igjen, fortsetter historien. Jean Valjean er død, Cosette er gift og har kommet seg ut av vanskelighetene, men historien denne boken forteller under overflaten, er ikke avsluttet. Victor Hugo skrev boken som en bok det er umulig å avslutte, en bok som vil bli avsluttet senere, og i praksis, av alle mennesker. Romanens styrke ligger i at den er skrevet på denne måten, som en historie som utvider seg og frigjøres fullstendig. Det er nettopp derfor den fortsatt har så mange lesere i dag.

Begge bøkene har en allegorisk kvalitet, de oppleves akutte i en tid når internasjonal fascisme igjen er på frammarsj og multimillion-selskaper mer eller mindre definerer livene våre. Spørsmålet om klasse er akutt – ta for eksempel Frankrike, med de gule vestenes opprør. Har litteraturen noen mulighet til å endre samfunnet – eller i det minste hvordan vi tenker?

Jeg husker veldig godt den dagen da en lærer i timen fortalte oss om den berømte episoden fra Om ulikheten mellom menneskene – dens opprinnelse og grunnlag av Jean-Jacques Rousseau: Den første mannen som satt opp et gjerde omkring et stykke jord og tok sjansen på å si: «Det er mitt», og fant mennesker rundt seg som var enfoldige nok til å tro på ham, dannet grunnlaget for menneskeartens ulykker. Dette ga meg en underlig følelse. På den ene siden hadde jeg aldri hørt noe liknende, en så hard kritikk av ulikheten. Men samtidig var det som om jeg alltid hadde visst det. Det er det som kalles en sannhet. Og man kan ikke påstå at den har vært uten konsekvenser.

Oversatt av Elin B. Tobiassen

BLA 10/19. 23.10.2019