Den vanskelige praten

Barna som går på barneskolen nå, var ennå ikke født da terrorangrepet 22. juli 2011 fant sted. Eller, om de hadde et par år på baken, var de i alle fall for unge til å forstå. For dem er 22. juli historie, altså noe de må lære.

Forfatter og journalist Thomas J.R. Marthinsen utgir i disse dager en sakprosabok om 22. juli for barn. Siden terrorangrepet ikke har vært skrevet inn i læreplanene for barneskolen før nå, kan det synes åpenbart at en bok som dette er nødvendig. Når jeg skriver til ham, begynner jeg allikevel med å spørre:

Hvorfor trengs boka di?

Det er på tide at vi tar framtidas voksne med i forvaltningen av to helt avgjørende hendelser i norsk historie. Inntil nå har alt som er lagd om 22. juli, med veldig få unntak, vært lagd av voksne for andre voksne. Det er bra, selvfølgelig. Vi har mange viktige øyenvitnebeskrivelser, vi har politiske bøker, vi har filmer og serier, som hver på sin måte har behandlet emnet fra ulike vinkler. Summen av det er forhåpentligvis en slags felleslærdom. Men at vi ikke har tatt barna med i samtalen om hva som skjedde, er egentlig en paradoksal unnlatelsessynd. Hvem er det som representerer Norges framtid? Det er dem. Det er de som skal overta, det er de som skal sette det vi lærer ut i livet om noen år. Da blir vi også nødt til å snakke med dem om 22. juli. Også barna trenger verktøy for å håndtere terrorangrepene.

Boka er mynta på barn fra 9 år og oppover. De møter terroren først og fremst som historie, hva er det viktig at de lærer?

Jeg tenker at det viktigste er å snakke om tankegodset som lå bak udådene, og det som gjorde at gjerningspersonen var mottakelig for det, altså den vanskelige suppa av oppvekstsvilkår, barndom og ensomhet som fungerte som grobunn for tankene. Eller for å si det som det er: grobunn for den frykten tankene egentlig handler om. Utenforskapet slike tanker representerer. Hvordan kan vi ellers sørge for at ingen faller utenfor på den måten, og at ingen igjen ser noe lignende som en løsning på noe som helst? Det tror jeg ikke vi kan. Vi må adressere ensomheten og frykten som ligger til bunn for rasismen og hatet. Og selv om hendelsene er historiske, er ikke det som lå bak dem enestående.

Og mer enn de trenger å lære det, barna, trenger de å få det de instinktivt vet bekreftet av voksne de stoler på. For elevene jeg møtte, spurte med forbauselse: «Er det sant at han ikke likte muslimer? Det er det vel ingen grunn til, de er som oss?» Svaret er jo et innlysende ja, selvfølgelig er de det. Det barna først og fremst trenger å lære, er at vi voksne synes det samme – og at vi innretter landet vårt og snakker om andre mennesker deretter.

Du har altså reist rundt til forskjellige barneskoler for å samle inn spørsmål. Lurte barna på det du hadde trodd, eller overrasket spørsmålene deg?

Det som overrasket meg, var hvor godt informerte barna faktisk er. De har ikke hatt noe undervisning om 22. juli på skolen. Likevel har de plukket opp enormt mye informasjon. Brokker og biter som danner en hullete helhet. Det var også overraskende at mange av dem var bekymret for at gjerningspersonen skal slippe ut av fengsel. Underforstått: Er det sånn at det kan skje igjen? Jeg ble dessuten sjokkert av hvor bramfrie barna er i sin tilgang til terrorangrepene. I alle klassene jeg besøkte fikk jeg spørsmål om det var slik at gjerningspersonen gikk rundt og headshotet ungdommene på Utøya. Det finnes jo et svar på det spørsmålet. Og det er kanskje ikke merkelig at barn som vokser opp med Fortnite har et uttrykk som headshots i sitt repertoar, men likevel. Det var voldsomt. Og da tenker jeg: Her har vi voksne et ansvar for å lære dem hvordan vi kan snakke om terrorangrepene på en verdig måte. For et headshot i virkeligheten er jo noe ganske annet enn et headshot i Fortnite. Jeg synes spørsmål som dette sier at her mangler det noen som setter seg ned og tar tankene barna har om hva som skjedde på Utøya og i Regjeringskvartalet, på alvor. Så de skjønner at det var det det var. Et alvor uten sidestykke i norsk historie.

Det er viktig å gi barn svar på det de lurer på. Samtidig kan jeg tenke at det er mer enn det barn lurer på som er viktig å formidle om terrorangrepet. Hva har vært viktig for deg å inkludere i boka?

At vi voksne fomler. At vi ikke er sikre, vi heller, på hva som skjedde den dagen. At det finnes mange svar på samme spørsmål, alt etter hvem du spør. For eksempel dette med tilregneligheten til Anders Behring Breivik. Er det noen av oss som forsto hva som foregikk i rettssaken om dette spørsmålet, hvorfor det var så vanskelig å komme fram til hva som stemte? Det har vært viktig for meg å ta med denne usikkerheten, denne ydmykheten mange av oss kanskje føler i henhold til å i det hele tatt røre emnet. Og samtidig: at denne frykten vi voksne kanskje har for å si noe ikke helt riktig om terrorangrepene, ikke må få bli en dårlig unnskyldning for ikke å prøve å snakke om det likevel. At vi snakker om det selv om det er vanskelig.

Det var også viktig for meg å dra til Utøya og forsøke å bringe videre hvordan det føles å være der, hvordan øya faktisk ser ut. For eksempel gjennom å si at den er omtrent like stor som 17 fotballbaner. Fotballbaner fulle av skråninger og furutrær, busker og gressletter, for jeg tenker at for mange barn er Utøya kanskje et sted som virker litt uvirkelig.

Er det detaljer du har kvia deg for å ta med?

Da jeg intervjuet tidligere AUF-leder Ina Libak fortalte hun om da hun ble skutt. Først skrev jeg bare det, at hun ble skutt fire ganger. Men jeg fikk meg liksom ikke til å skrive hvor hun ble skutt. Dette diskuterte jeg med Jon-Håkon Schultz, som er professor i pedagogisk psykologi. I boka intervjuer jeg ham i et eget kapittel til voksne, og han har også lest hele boka for å sikre at barn tåler å lese den. Han var klokkeklar. Han sa: Det er jo dét barn lurer på. De tåler å høre det. Men når det gjelder skuddskadene, sa han, er det også viktig å ta med at nå – etter ti år – er det arr der.

Boka er lagt opp som en serie små intervjuer. I tillegg til Ina Libak, har du snakket med Lisbeth Kristine Røyneland, som mista dattera si, og med en politi og en operatør i beredskapstroppen, som begge rykka ut da angrepene skjedde. Det har vært viktig å komme tett på opplevelsen av angrepet?

Da jeg satt igjen med blokkene fulle av spørsmål, skjønte jeg at jeg var nødt til å samle dem i bolker etter emne, og så måtte jeg finne den eller de personene som var aller best skikket til å besvare dem så ordentlig som mulig. Det er hun som ble skutt og overlevde. Det er politimannen som var med på å pågripe Breivik. Det er mora som fortsatt mangler dattera si. Ved å gjøre det på den måten, følger nærheten til hendelsene egentlig av seg selv.

Du har også snakket med eksperter på psykiatri og fremmedfiendtlighet og hatsnakk på nettet. Også statsminister Erna Solberg, da. Alle har sine områder å svare på: Var Breivik gal? Hvor fikk han ideene sine fra, og ikke minst insentivet til å handle på dem? Er vi trygge nå? Slik jeg husker historieundervisningen fra barneskolen, var den mer enhetlig, jeg lurte ikke da på om det jeg lærte stemte eller ikke. Tror du barna klarer å danne seg et helhetlig bilde av 22. juli og angrepets betydning når stoffet er delt opp slik, når det ikke er én men flere formidlere?

Slik du antagelig hadde én historielærer uansett om du lærte om Andre verdenskrig, Sovjetunionen eller slavene i USA, er det jo én formidler i denne boka også. Jeg tror kanskje den største forskjellen er at jeg er tydelig til stede fra start til slutt, forstått på den måten at jeg åpent sier det som det er, at jeg er en journalist som vet litt om mye, men ikke så mye om alt, og at jeg derfor tar spørsmålene videre til folk som kan svare på dem.

Jeg tror barn instinktivt skjønner at den som med mest autoritet kan snakke om det å være etterlatt, er en mor som mistet dattera si. At den som kan snakke med størst autoritet om det å bli skutt, er en som overlevde. Og så videre. På den måten er det heller ikke noe objektivt i hverken intervjuene eller bokas form, den ligner altså ikke en historielærer som doserer om historiske hendelser.

Det var noe av det viktigste for meg i arbeidet med boka, at det ikke skulle være en voksen som liksom kremter og sier «hør her, lille venn, nå skal jeg fortelle om 22. juli» som om jeg visste alt om terrorangrepene. Det er nettopp et poeng at det er i utvekslingen av spørsmål og svar, i samtalen, at vi kan bli klokere på hva som skjedde. Når vi snakker sammen på den måten, når vi er åpne om at vi ikke vet alt, at vi ikke har alle svar, men likevel anstrenger oss for å prøve å være oppriktige, sammen, da tror jeg at det etterlater et så ærlig og helhetlig bilde av noe så komplekst som terrorangrepene som det er mulig å få til.

Hva håper du at boka di kan bidra til?

Først og fremst at barna opplever at det de lurer på om 22. juli 2011, er noe som blir tatt på alvor. At de er like viktige i denne samtalen som oss voksne. For er det ikke egentlig bare på den måten overleveringen av forvaltningsstafettpinnen kan foregå ordentlig? Å komme konspirasjonstanker og rasisme, ja, frykt, til livs blir ikke mindre viktig i framtida. Sagt på en annen måte: Én ting er å insistere på at vi må snakke om terrorangrepene med de som vokser opp, at det er viktig. Noe ganske annet er hvordan vi kan snakke om det med dem. Jeg håper boka kan bli et verktøy for å komme i gang!

BLA 6-7/2021.