Grenseland, grensehav – Claudio Magris og triestiniteten

Mange vil hevde at ei av vår tids viktigaste litterære stemmer høyrer til den 77 år gamle italienske litteraturprofessoren Claudio Magris, som med sine eksperimentelle romanar og essays heilt sidan 1980-åra har teke lesarane med på ville oppdagingsferder gjennom Europa si styggvakre historie, ofte med fokus på krigen sitt brutale vesen, og gjerne med utgangspunkt i grensebyen Trieste, der forfattaren har vakse opp og framleis bur. Den seneste romanen hans, Non luogo a procedere (Intet retsligt efterspil i dansk omsetjing), som kom ut i 2015, låner då også kulissar frå ei gamal rismølle rett utanfor byen, som fungerte som konsentrasjonsleir og krematorium for nazistane. La Riseria di San Sabba var Italia sin einaste dødsleir under den andre verdskrigen, og tittelen spelar på kor lett dei lokale medløparane slapp unna ansvaret for jødeforfylgjingane då krigen var slutt. I kjend stil driv Magris handlinga fram med store historiske sprang og ein detaljrikdom som kan ta pusten frå lesaren, ikkje sjeldan gjennom lange digresjonar, historier og fabuleringar, med endå fleire forgreiningar, som kan verke som avsporingar, men som til slutt gir nye og overraskande innsikter mot det temaet som romanen tek opp – krig, vald og menneskeleg djevelskap. Sjølv målt opp mot reiseboka Danubio (Donau) og romanen Alla sieca (I blinde) står tekstmassen fram som hybridaktig og grensesprengjande, og kritikarar har hevda at med denne nye romanen har forfattaren for alvor meldt seg på i diskusjonen om ein nobelpris i litteratur. Som alltid er landskapet viktig for Claudio Magris. Dei historiske føresetnadene for den sentraleuropeiske kulturen fascinerer han. Men det er kanskje særleg grenseområda rundt halvøya Istria, som så mange nasjonar og statar har gjort krav på, som har oppteke han mest. Dette er også bakgrunnen for at Trieste var ein så dramatisk kampplass under og rett etter verdskrigane. Mange kjende – og kjenner framleis – eigarskap og tilhøyrsle til byen. Om du vil møte Claudio Magris i Trieste, er det stor sjanse for å treffe han på Caffé San Marco, James Joyce og Rainer Maria Rilke sin stamkafé, som ligg litt nord for sentrum, like ved Giardano Pubblico, som har så mange byster og minneplater over dei triestinske forfattarane. Ved eit fast bord i hjørnet av denne eksentriske serveringsstaden skriv Magris dei fleste av utkasta til bøkene sine. Sjølvsagt for hand.

Den irske poeten Seamus Heaney har skrive eit essay om viktigheita av kjærleiken til ein bestemt (geografisk) stad. Kva rolle har landskapet spelt i tekstane dine?

Ja, eg er heilt samd med Seamus Heaney. Landskap, landskapet, har betydd og betyr mykje for skrivinga mi, og i forkant av dette, for tilværet mitt. Eit landskap er noko fysisk, naturleg, men også noko uløyseleg kulturelt. Landskap med hav og med skogar, men også byar, kafear og gater. Landskap med personar, med stemningar. Havet utanfor Trieste har stått meg nært heilt sidan barndommen, og er ein berebjelke for meg og for mi eiga overgjeving til livet, for heilskapen som omfamnar meg. Men havet – havet generelt – og no snakkar eg om det havet som eg fyrst kjende fysisk og konkret, Trieste sitt hav, er også havet som opnar seg framfor ein by, og som er eit italiensk hav, og samtidig alltid svært nært, eit slovensk og kroatisk hav. Havet er derfor knytt til medvitet om grensene og til opphevinga av desse. Havet – fyrst og fremst som bakgrunn for reisa, og ikkje berre for faktiske, konkrete reiser, men også for reisa gjennom livet, som ein kvar odyssé. Havet som i sine farvatn blandar ulike sivilisasjonar og kulturar.

Landskapet er også eit spegelbilete av andleta våre, slik det vert sagt i ei fantastisk likning av Borges som eg har skrive i epigrafen til Microcosmi (Mikrokosmos). Stadane, stemningane, skogane eller klippane eller husa og gatene; når vi ser på dei og vi slepper dei inn i oss, så blir dei sakte, men sikkert, slik som i likninga til Borges, til andletstrekka våre. Ingenting av dette har noko å gjere med den altoppslukande og barbariske etnisitets- og identitetspolitikken, med «jordklumpen» som hevdar å vere meir autentisk enn andre delar av planeten der andre folkeslag bur. Alle landskap, ikkje berre der vi er fødde og oppvaksne, ikkje berre det i vårt eige land, kan bli og blir ofte spegelbiletet av andletet vårt.

I tillegg så er ikkje landskap berre natur, det er også historie. Ikkje berre bybiletet, områda som minner om ein tidsperiode og andre område som minner om andre tidsperiodar, kanskje frå nokre hundreår tidlegare. Eg tenkjer på litteraturen som ein slags landskapsarkeologi: å søkkje ned i landskapet for å oppdage det, eller heller å oppdage heile tida nye lag, som historia og tida har dekt til, men ikkje viska ut. Det å reise betyr nettopp dette, å dukke ned i tida, eg vil seie ned i «landskap-tid», slik som Schliemann dukka ned i jorda som heile tida avslørte nye lag ved Troja.

Ein dukkar også ned i eit andlet, i augene eller i munnen i eit andlet, som også er landskap. Boken Donau ville heilt klart ikkje eksistert utan denne tydinga av landskap. Ein gong sa ein stor forfattar, Eduard Glissanti, som var ein ven av meg, dette til meg: «I Donau har du klart å uttrykkje det umedvitne ved elva».

Trieste er på mange måtar, og av mange grunnar, ein grenseby i eit grenseområde. Finst det noko slikt som ein særskild triestinsk mentalitet?

Eg trur ikkje det er muleg å svare på dette spørsmålet utan å vere bombastisk. Trieste har tvillaust utvikla ein slags eigen mentalitet – som har blitt kalla «triestinità». Skapt kanskje særleg, men ikkje berre, av litteraturen. Den har vore kreativ, men har enda opp med å bli ein slags klisjé som vert gjenteken mekanisk, og som også er lite produktiv. Denne italienske byen, som i hundreår har vore ein del av det habsburgske imperiet, og der italienske patriotar, dei som ønskte at Trieste ikkje lenger skulle vere ein del av imperiet, men av Italia, svært ofte bar utanlandske namn: slovenske, kroatiske, tyske, særleg jødiske ungarske namn – skapte heilt sikkert identitetsproblem, ei søkjing etter identitet i medvitet om å vere annleis, som er vanskeleg å uttrykkje direkte. Forfattaren som fann opp landskapet til triestinsk litteratur, Scipio Slataper, begynner sine tre fyrste setningar i boka si Il mio Carso (1912) med orda: «Eg ønskjer å seie til dykk». Han ville uttrykkje at han var fødd i Carso eller i Kroatia eller i Moravia, men dette stemmer ikkje, han er fødd i Trieste, men for å få fram si italienske særeigenheit, som ikkje er lik andre italienarar si særeigenheit, må han ty til det som, i fylgje det greske ordtaket, diktarar ofte har gjort, nemleg å lyge. Men poetiske lygner er i realiteten metaforar, ein seier noko for å i røynda uttrykkje noko anna, som det berre er muleg å uttrykkje på den måten…

Korleis vil du skildre oppveksten din i Trieste? På kva måte påverka dei turbulente åra med fascistane, nazistane, partisanane, striden rundt grenselinjene og den kalde krigen barndomen og ungdomen din?

Eg vart fødd i 1939, og har berre indirekte kjennskap til fascistisk vald, gjennom foreldra mine sine forteljingar, særlig frå far min, som var anti-fascist og deretter militant i den demokratiske rørsla «Giustizia e Libertà» (Rettferd og Fridom), og så i Partito Repubblicano Italiano. Eg hugsar – og det har eg også skrive eit avsnitt om i Mikrokosmos – den for meg rare krigsstemninga, bombinga som eg slapp unna åleine i Giardino Pubblico, som for meg syntest uverkeleg, så merkeleg tom. Krigen kom gjennom nyheiter som gjaldt personar, også familiemedlemar, som var mykje eldre enn meg. Den kom også langvegsfrå: for eksempel hadde ei fjern kusine av mor mi som budde i Napoli saman med dottera si, som eg kalla tante, fått heimen sin øydelagd, og dei kom for å bu hos oss i Trieste, eg hugsar at dei sov på to madrassar ute på gangen. Stemninga etter 8. september var annleis, med Italia delt i to, og framfor alt var måten ein opplevde motstandskampen og frigjeringa av Trieste frå nazistane og nazi-fascistane mot slutten av krigen, annleis.

I Trieste var alt komplisert fordi det ikkje berre gjaldt konflikten mellom fascistar og anti-fascistar. Det fanst også fascistar som var allierte med nazistane, og nokre gongar hadde desse også problematiske relasjonar til nazistane som hadde ønskt å annektere det såkalla Adriatisches Küstenland, Adriaterhavskysten, til Tyskland, dersom dei hadde vunne krigen, noko som ikkje vart tatt godt imot mellom dei italienske fascistane som var allierte med dei. Ein hadde den demokratiske italienske «Resistenza», den demokratiske rørsla «Giustizia e Libertà» og den katolske rørsla; det var også ein svært viktig og veldig sterk slovensk motstand, som inkluderte eit stort potensial for slavisk anti-italiensk nasjonalisme, fordi slavarane hadde vore utsette for mykje vald frå italiensk side, særleg under fascismen (men også før fascismen hadde Italia utsett den slaviske befolkninga i landet for stemoderleg behandling). I hemnen sin augneblink, då Italia var øydelagt, klarte marskalk Tito, gjennom sitt glimrande samlingsarbeid og sin ekstraordinære motstandskamp, å foreine ei sterk, aggressiv nasjonalistisk slavisk ånd i kampen mot fascismen, og dermed kjempa ikkje berre grupperingane med titoistiske partisanar mot tyske fascistar, men råka, og drap, også demokratiske italienske partisanar, sidan legitime representantar for det ikkje-fascistiske Italia hadde rett til å protestere mot det jugoslaviske kravet om å annektere Trieste til Jugoslavia, Trieste, ein by med ein betydeleg slovensk minoritet, men absolutt ein italiensk by.

Kommunistane blei i sin tur delte, sjølv i den felles kampen mot nazi-fascistane, mellom samarbeid om nasjonalistiske jugoslaviske mål og motstand mot dei sistnemnde: det var også nokre kommunistiske italienske partisanleiarar som ikkje fall, som andre, for tysk eller fascistisk hand, men jugoslavisk. Eit grufullt rot, gamle ugjerningar som blei presenterte saman med rekninga. Eg har fortalt litt om alt dette i Mikrokosmos og framfor alt i den siste boka mi som eg nettopp har gitt ut, Non luogo a procedere …

Har den spesielle historia og geografiske plasseringa til Trieste hatt nokon innverknad på emne, tematikk og skrivestil hos triestinske forfattarar som Italo Svevo, Umberto Saba og andre (kanskje til og med James Joyce)? Og kva med dine eigne tekstar?

Dette er også spørsmål som det kunne krevje ei heil bok for å svare på; eg har faktisk skrive ei bok nettopp om triestinsk litteratur og litteraturen sitt forhold til Trieste, eg skreiv den saman med Angelo Ara, ein svært flink historikar og god ven av meg, som døydde for nokre år sidan. Boka heiter Trieste un ’identiá di frontiera (Trieste – ein grenseidentitet), ho blei gitt ut på Einaudi og er blitt omsett til mange språk, som for eksempel tysk, fransk, spansk, slovensk, kroatisk og andre. Det er vanskeleg for meg å svare kort på dette spørsmålet. Eg trur at den triestinske litteraturen vart fødd med utgangspunkt i kjensla av motsetnader som ikkje var avgrensa berre til Trieste, men den europeiske sivilisasjonen generelt, og i denne samanhengen var Trieste ein slags utpost, ein slags meteorologisk stasjon for den stormen som tydde slutten på den gamle europeiske sivilisasjonen. Trieste sin litteratur var, som atmosfæren i byen, ein eksplosjon av lidenskapeleg vitalitet, solnedgangen sitt senile medvit, ein tok i bruk desillusjon og ironi for å omgå dette. Eg trur at Joyce (far min tok i fleire år engelsktimar hos broren hans, Stanislaus) trivst så godt i Trieste (han snakka den triestinske dialekten godt) nettopp fordi han fann staden uuthaldeleg, men ekstraordinær og nødvendig, som sitt Irland. Det var først og fremst Svevo som forstod, eg trur også før Joyce, den epokegjerande endringa av ein sivilisasjon, av ein livsstil, og dermed ein måte å skrive på, eit vakuum av verdiar som opna seg som ein avgrunn under sivilisasjonen. Berre at Svevo var ikkje intellektuell, og han var kanskje i større grad genial heller enn intelligent, han var seg ikkje medviten om dei ekstraordinære litterære sidene han skreiv, prestasjonar som er mellom dei største bøkene frå hele 1900-talet og utover. Den andre store frå Trieste sin litteratur var Saba, ein stor diktar, i stand til å gå gjennom sivilisasjonen sitt ubehag trass i at han levde «det varme livet». Heller ikkje for Saba er Trieste berre staden der han vart fødd og lever, det er på ingen måte staden for skildringar eller staden der handlinga i forteljingar blir lagd til, men det er ei slags stemning som er vanskeleg å skilje frå poesien sin inspirasjon… Eg er flau over å plassere meg sjølv her, sjølv om eg absolutt tenkjer at eg er ein del av dette fantastiske, sentimentale, intellektuelle triestinske landskapet. Men ein lyt vere varsam når det gjeld triestinitet og hugse utsegna til Raffaele La Capria, ein markant napolitansk forfattar som elskar Napoli høgt, og som har skrive: «Ein ting er å vere napolitanarar, ein annan ting er å oppføre seg napolitansk», noko som betyr å forfalske, vere bombastisk eller motbydeleg. Den same risikoen oppstår når ein begynner å snakke om Trieste og om triestinitet.

Du nyttar ofte omgrepet «mitteleuropäisch» i fleire av tekstane dine, og eg tolkar det som eit uttrykk med både positive og negative aspekt. I dei norske omsetjingane av bøkene dine er ordet skrive på tysk, truleg av ein bestemt grunn, går eg ut frå. Korleis vil du definere «mitteleuropäisch»? Korleis kan det bli ei positiv eller negativ kraft i Europa i dag – til dømes i møtet med flyktningkrisa og trugsmålet om terror?

«Mitteleuropa» er eit ord eg er veldig glad i, men som lenge er blitt misbrukt og dermed har skapt mykje forvirring, også fordi ordet er som ein tyggegummi, ein kan forme det slik ein vil sjølv. Omgrepet stammar frå midten av attenhundretalet og blei brukt for å indikere eit politisk og økonomisk overtak i Sentral-Europa frå austerriksk-tysk og ungarsk side (det er klart at når vi snakkar om Mitteleuropa så meiner ein ikkje berre eit gitt geografisk område, det vil seie det sentrale Europa, men ein indikerer også, eller ønskjer å indikere, ei psykologisk-kulturell-litterær røynd). Ordet kunne også vere, men veldig sjeldan, eit omgrep som indikerte ein germansk nasjonalistisk plan, slik som i boka til Naumann frå 1914. Men Mitteleuropa betydde og betyr først og fremst det motsette, altså kjensla av tilhøyrsle, ikkje til ein einskild, unik og spesifikk nasjonalitet, men til eit slags kulturmøte. Ein tyskspråkleg forfattar frå Praha av hebraisk familie og som var ein ven av meg, Johannes Urzidil, som heldt gravferdstalen til Kafka, sa: «Eg er hinternasjonal», noko som er eit ordspel på det tyske ordet «hinter» som betyr «bak». Ein slags plass der ulike kulturar møtte kvarandre, dei krasja, dei blanda seg, og på ein måte nøytraliserte dei kvarandre og skapte noko anna, dette som kalla seg eller ønskte å kalle seg «Mitteleuropa».

Eit ord, Mitteleuropa, som politisk ofte av nasjonalistar, av fascismen, framfor alt av nazismen, men generelt av Europa sine nasjonalistar, spesielt frå det sentrale Europa, har innteke ein protestfunksjon, og deretter også ein protest mot det sovjetiske systemet, etter den andre verdskrigen. Den sentraleuropeiske kulturen, som har skapt så stor litteratur på mange språk, var oppteken av sivilisasjonen sitt ubehag; ikkje av filosofisk eller politisk heilskap, men av fragmentet, av individet, av det marginale, av det som er annleis. Ein tanke, eller snarare ei motvillig kjensle av varsemd, for dei store filosofiske og politiske systema av idealistisk opphav, hegelsk eller marxistisk, som ville bure inn verda i sin ideologi, og særleg kjenslevar overfor ulikskapar, særleg mot det som ikkje passar inn i noko mønster. Dei to store elementa som karakteriserte den, var det tyske språket, eit slags felles esperanto for dei ulike folkegruppene i Mitteleuropa, som kvar for seg snakka eit eige språk, og den hebraiske kulturen, det andre overnasjonale elementet som ikkje heilt identifiserte seg med nokon av dei enkelte sentraleuropeiske nasjonalitetane. Tragedien, og kanskje slutten på Mitteleuropa, var det faktum at denne hebraisk-tyske symbiosen enda med massakren av ein halvdel utført av den andre. I dag synest det som om desse landa tenderer mot ei aukande amerikanisering, dei lukkar seg stendig meir inn i seg sjølve – kanskje også for å slikke såra som enno ikkje er lækte etter det sovjetiske herredømmet – og dei viser seg i veldig liten grad sentraleuropeiske, veldig lite kjenslevare overfor dei banda som går på tvers av grensene, slik som haldninga til mange av desse landa når det gjeld den aktuelle og tragiske flyktningkrisa, viser.

Som lesar opplever eg mange av tekstane dine, både romanane og essaya (medrekna Donau), som nyskapande, ukonvensjonelle og uortodokse (på ein positiv måte). Stundom anar eg fiksjonen i essayet og jamvel essayet i fiksjonen, og for meg som lesar gjer dette den totale opplevinga mi av tekstane (ikkje minst i Mikrokosmos) rikare. Er denne lesarerfaringa mi noko du kan skjøne, eller har eg teke heilt feil?

Eg kan berre håpe at du har rett, at lesinga di av bøkene mine ikkje berre er sjenerøs, deltakande og sympatisk, men også objektivt rett fordi det du seier er nettopp det eg håper at bøkene mine er: ei kryssing av grensene mellom forteljing og essay, slik som kvar av oss kvar dag kryssar dei, fordi vi er forteljarar når vi fortel ei historie som har hendt nokon, vi er lyriske når vi kikar melankolsk opp på himmelen om kvelden, vi er essayistar når vi diskuterer eit filosofisk, litterært, religiøst eller politisk problem, og alt dette vert blanda i vår unike identitet, og det er derfor eg trur på å blande sjangrar i litteraturen. Ein sjanger må sjølvsagt ha sine eigne interne reglar som ein ikkje bør røyve for mykje ved, men ein kan nettopp blande desse ulike komponentane saman til, som du seier, ei heilskapleg oppleving. Og eg trur at Mikrokosmos kanskje er den boka som viser dette aller best, fordi det tilsynelatande er ei rekke skildringar av landskap som i røynda er historia om livet og døden til ein mann, gjennom det han har sett, følt, levd, høyrt, forstått eller misforstått. Takk, verkeleg takk, for dette spørsmålet ditt som inneberer ein slik sympatisk og sjenerøs dom over det eg har skrive.

Då eg besøkte Rijeka nyleg registrerte eg mange eldre italiensk-talande turistar i gatene. Eg går ut frå at utvisinga frå Istria-området etter verdskrigane har etterlate seg sår hos mange italienarar. Korleis taklar ein og lever med desse i dag? Ser italienarane framleis på Rijeka/Fiume og Istria som ein del av Italia?

Heile historia til Italia si austlege grense er dramatisk. Mot slutten av fyrste verdskrigen hadde Italia annektert område som utan tvil var slaviske, og ein handsama ikkje folket der moderleg, men stemoderleg. Mot slutten av andre verdskrigen betalte ein for denne feilen med renter, også med vald og blod frå slavisk side, og Italia mista dei italienske områda der. Frå Istria utvandra omlag 250 000 menneske. Tilfellet Fiume, Rijeka, er spesielt. Fiume var ein mykje meir fleirnasjonal by enn Trieste. For eksempel kunne svært få italienarar i Trieste slovensk, medan i Fiume var kjennskapen til italiensk og kroatisk, og i nokre tilfelle, ungarsk, mykje større. Historia om utvandringa av italienske flyktningar frå Fiume og deira velkomst, som ikkje alltid var varm frå italiensk side, er blitt fortald mange gongar, og med særleg kraft av Marisa Madieri i boka hennar Verde acqua, som er omsett til mange språk. Eg nemner denne, ikkje berre fordi ho var livsfølgjet mitt, kona mi, som døydde for 20 år sidan, men fordi dette er boka, som ikkje utan grunn er blitt omsett til mange språk og med særleg interesse for dei slaviske landa og i land med spansk som språk, som er ein nøkkel til å forstå mange aspekt rundt utvandringa frå Fiume; kva som hende i tida før denne og kva som fylgde. For eksempel, gjennom å fortelje denne historia som ho opplevde som barn (ho blei fødd i 1938) og utan å skjule noko av ubehaget eller av valden, nemleg ved å fortelje historia til eit barn som i denne augneblinken var truga, og som kjende seg truga både frå italienarane og frå slavarane, oppdaga Marisa også familien sin kroatiske, og i mindre grad, ungarske røter, og dermed også sine eigne, som tidlegare var fjerna til fordel for italiensk nasjonalisme. Og ho følte seg absolutt italiensk, men med eit ekstra gir…

Sjølvsagt har utvandringa og tapet av desse landområda for Italia etterlate seg ein arv av bitterheit, av skuldingar om fascisme på den eine sida og skuldingar om samarbeid på den andre, krav om revansje og så vidare. I dag er situasjonen veldig, eg vil nesten seie fullstendig, fredeleg, og ingen på italiensk side tenkjer lenger på å krevje at områda på nytt blir ein del av Italia.

Kan du til slutt nemne nokre forfattarar som har påverka deg særskilt eller spelt ei avgjerande rolle for deg som forfattar?

Det er umuleg for meg å peike på nokre modellar, kanskje fordi det er så mange av dei. Heldigvis er det også i litteraturen, som i Vår Fars hus – slik det står skrive i evangeliet – mange rom. Det er forfattarar som har hatt radikal innverknad på oppfatninga mi av meininga med livet i verda, sjølv om dei ikkje har påverka, sett bort frå den uendelege diktariske avstanden til dei store, stilen min og skrivinga mi; det finst forfattarar, framfor alt nittenhundretalet sine store romanforfattarar – Musil, Svevo, Faulkner og Kafka – som i stor grad har påverka skrivinga mi. Eg meiner at romanen min I blinde skuldar nordisk litteratur mykje. Desse romanane som har teke på seg, gjennom sin eigen struktur, det umulege i å gripe røynda rasjonelt i dag, behovet for å styre medan det berst ned i malstraumen som har herja med, men også gjort rikare, verda vår og litteraturen vår.

Takk til Monica Bjerke for all hjelp med omsetjinga frå italiensk.

CLAUDIO MAGRIS (f. 1939) fra Trieste, Italia. Studerte germanistikk ved universitetet i Torino. Professor i tyskspråkleg litteratur ved universitetet i Trieste sidan 1978. Har gitt ut ei rekkje romanar og essaysamlingar med fokus på det multikulturelle Europa. Gjennombrot med Donau. En følsom reise fra den store elvens kilder til Svartehavet (1986), som blir rekna som ein klassikar i det tjuande hundreårets litteratur. Andre kjende verk: Essaysamlinga Mikrokosmos (1997) og romanane Et annet hav (1991) og I blinde (2005). Senator 1994-1996. Spaltist i Milano-avisa Corriere della Sera. Har motteke ei rad med utmerkjingar og prisar for forfattarskapen sin, mellom anna Friedenspreis des Deutschen Buchhandels i 2009. Aktuell med romanen Intet rettslig etterspill, som snart kjem ut på norsk.